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第130期主持人

林子人

本期嘉宾

潘文捷 徐鲁青 董子琪

音频剪辑&文字版整理

徐鲁青

李雨桐（实习记者）

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你知道什么是马面裙吗？马面裙是一种半身长裙，流行于明清时期。它由几片布料拼接而成，需要围腰穿着，前后各有两面平幅裙门，两侧群裾打褶。正面看起来呈梯形的光面裙门被称为马面。今年，马面裙成为拜年服标配和国民顶流，《三联生活周刊》《每日人物》《第一财经》等主流媒体都报道过马面裙大流行加固了山东曹县的汉服生产中心地位，甚至盘活了不少浙江的面料厂和领带厂。

马面裙第一次进入主流舆论视野是在2022年。当年7月，迪奥发布了一款售价2.9万人民币的半身长裙，裙子前后片交叠剪裁，那句采用标志性迪奥廓形的介绍语激怒了汉服爱好者，因为他们发现这条裙子的设计与马面裙几乎一模一样。为了抗议迪奥的文化挪用，欧洲的中国留学生在Dior巴黎门店门口集会抗议，社交网络上也出现了声势浩大的要求Dior道歉的活动。此后，留学生们掀起了在海外穿马面裙逛博物馆、参加毕业典礼的潮流，它开始成为一种中国身份的象征。同年，汉服品牌十三余发布了名为《马面裙，穿了才是我们的》的短片，展现各行各业的女孩在生活和工作中自在穿着马面裙的场景。

2024年3月3日，山东菏泽，工人正在制作马面裙。

2023年下半年至今，马面裙已经成为汉服品类的门面担当，甚至成为了一种面向整个女性市场、不挑年龄身材、各种场合都可以穿的生活常服。马面裙的出圈，是汉服亚文化从2000年以来不断蓄力的结果。汉服热是怎么形成的？民族服饰为什么似乎总是和女性相关？马面裙的流行是否意味着将中国民族服饰常服化是有可能的，以及这种风潮背后的社会心态是什么？本期编辑部聊天室，我们就来聊聊这些问题。

汉服，古镇旅游的新宠儿

董子琪：前阵我去苏州平江路的时候看到了街上有很多租汉服的门店。这些门店不仅提供衣服，还提供拍摄甚至化妆和发型的设计。我看到有一种很富贵的造型、花团锦簇的妆发。我第一次深受震撼是在苏州平江路附近的耦园，耦园的花园里有一座藏书楼，现在做茶楼，茶楼旁有很高的白玉兰，非常有氛围感，很多小姑娘会去那里拍照。

能感觉到这个产业确实是蔚为大观，不过对于马面裙的具体花样讲究和搭配寓意，起初并不是很了解，也分不清其所属的朝代。直到后来看到一些报道，才逐渐有所了解。但我很早之前就知道汉服：在上海大学路这边，经常能看到许多大学生穿着汉服。每逢节日或者周末，他们好像都会聚集起来，一起拍照，我觉得还挺有意思的。

徐鲁青：我发现江南古镇穿汉服拍照的人真的很多，之前去乌镇、苏州、扬州都会看到。可能是因为这些古镇的背景板是传统的中式风格建筑，所以穿汉服比较适应。但是我觉得在大学路上穿汉服的人会和周边建筑有很明显的对比：一边是星巴克、阿拉比卡咖啡这种很现代的东西，一边又是古典的汉服穿着。

尹清露：汉服成为应该亚文化有很长一段时间了。2015年为了写报道去参加漫展时，现场就有穿汉服的女孩儿，但是在我的印象中，那时的汉服圈和二次元cos圈存在很大的重叠，汉服更像是非日常场合下用于展演的服饰，我还给某位采访对象备注过汉服小姐姐，想必在随处可见到汉服的今天，这类备注早已不成立了。

董子琪：按语提到的新闻报道里都关注到一个要点：除了个人购买，马面裙大多销往像西安、洛阳、开封、商丘等古城。另一篇也提到，来自陕西、河南、安徽的客户占到了大头。这或许是因为这些城市都有旅游业发达的古都。

2023年3月27日，西安，春花烂漫，游客穿汉服游览大雁塔景区。

林子人：那些地方有很多汉服体验馆，所以他们需要大批购买比较平价的汉服。现在山东曹县是汉服的生产中心，他们那边生产的汉服大多数是平价的汉服，这些汉服就会大量销往有古镇的地区，供当地的游客消费，我在杭州、苏州都看到了很多这种地方。

董子琪：曹县这个地方我其实挺熟的，是我妈户口本上的祖籍地，它是以做棺材为主业的，以前上热搜也是因为做棺材。做马面裙之前，曹县是以做演出服著称的，而且它做的汉服其实并不被汉服圈的人所看重，因为我看资料说汉服圈是非常讲究区分山寨和正规，曹县做的不算高端。但是现在马面裙把这个县城的资源完全盘活了，让人看到了商机，这可能也是面向未来的一种方式：一个做棺材的县城开始面向全中国的女性市场，变成了时尚的新标杆。

林子人：2003年11月22日，在河南郑州，有一个叫王乐天的电力工人穿着一件汉服走上街头，这是在当代中国第一次有人穿着汉服上街。当时基本上没有人看过汉服，也没有人知道他穿的是什么，所以引起了小小的轰动。在报道里面，他介绍说他是通过汉网论坛接触到汉服文化的。在2003年前后，基本上以网络论坛为中心，聚集了最初的一批汉服爱好者。随后汉服圈渐渐地形成了规模，当时也会有一些线下的汉服文化社群出现，比如，2005年中国人民大学建立了一个汉服社团，这是全国高校当中最早的汉服社团之一。

国外也有人在研究汉服，我看过的最重要也最详尽的一个英文文献是Great Han: Race, Nationalism and Tradition in China Today，翻译成中文就是《大汉：当今中国的种族、民族主义和传统》。这本书出版于2017年，作者Kevin Carrico是在2010-2011年在中国做的田野调查，田野调查的主要地点是广州和深圳，他也和来自郑州、北京、成都、昆明、苏州和海口的汉服运动参与者有交流，他在那本书中写，他认为这可能是当时官方唯一默许的一种草根运动。

最早的汉服运动参与者其实是有一些文化诉求的，和如今把汉服变成一种全民消费热潮不太一样。当时汉服运动的参与者是希望能够在公共空间当中推广穿着汉服，以此作为复兴传统文化的一种抓手。他们认为，汉服是一种有着千年历史、属于中国的主体民族——汉族——的民族服饰。在他们的观念里面，汉族的主体性长期被国内的少数民族和西方压制，这个国内的少数民族主要是指满族，即清，也就是中国的最后一个朝代。

徐鲁青：这让我想到在2001年的时候，中国APEC峰会领导人穿的是唐装，当时引起了网络上很多的争论，有一些人觉得唐装是由清朝的马褂改良而来，而清朝的马褂是不能代表中华民族传统服饰的，彼时大家才意识到复兴汉服风潮这件事情。

唐装（图片来源：视觉中国）

我第一次知道汉服的时候，理所当然以为它是汉朝的服装，没有想到这个汉跟民族有关系。所以这个事情也很微妙：为什么中华民族的传统服饰一定要是汉族的服饰？之前复旦大学文史研究院副研究员段志强聊汉服时提到过一个观点，他觉得不存在一个所谓的正宗的汉服，一方面是因为流传到今天，我们能想象到的或者能看到的中国传统服饰基本上都是上层阶级的和贵族的服饰；另一方面，他觉得汉服的复兴可能会有几个来源，这些来源都有一些强烈的民族文化悲壮感，既有关于满清入关的，也有关于西方强势文化入侵和国家民族政策的。

汉服的大众化

林子人：我在Kevin Carrico那本书里面看到一个观点：汉族长期被认为是所谓的先进生产力或现代性的代表，当然这也是跟国家的意识形态相关的。在很多场合，你会发现少数民族往往会穿着华丽的民族服装，汉族人就是穿现代的衣服。最典型的一个例子是春节联欢晚会，特别最后的大合唱，比如维吾尔族人会戴上帽子，苗族人会戴很多银饰，反而会让一些汉族人有一种失落感：为什么我们没有自己的民族服装？在对他者的观看当中，反而对自己的主体性产生了某种怀疑，这有可能是汉服热的原因之一。

我第一次知道汉服大概是2013、2014年的时候，当时我还在读硕士， Kevin Carrico来我们系做过研究分享，他当时刚刚做完他的田野调查。那是我第一次听说汉服这个概念，有一点小惊讶，没有想到会有外国人去中国做关于汉服的田野调查。2014-2015年我在杭州生活过一年，也结识了一些在杭州做汉服的人，当时我发现淘宝上已经有一些卖汉服的店铺了。2015年我采访过一位杭州汉服工作室的主理人，她在当时的汉服研究圈小有名气，因为她是一个很少见的会认真研究汉服发展史、热衷复原传统面料和服装形制的汉服制作者。我记得她工作室卖的汉服价格非常昂贵。一件汉服上衣要卖到千元以上，搭齐一整套可能要几千块，我觉得是属于中产才消费得起的一种服装。

The Great Han: Race, Nationalism, and Tradition in China Today

Kevin Carrico

University of California Press 2017

潘文捷：我觉得刚才鲁青说的为什么清朝马褂不能代表中华民族的传统服饰这一点很有意思，因为我原来也以为汉服的汉是汉朝的汉，但实际上是汉族的汉，这里面就有一个很古典的二元对立：华夷之辨。

我们可能觉得清朝的服饰不是那么正统，这其实跟清朝的政治权力受到质疑有关，民间觉得清朝是以夷狄的身份入主中原。但是清朝皇帝们最喜欢说的一句话是我大清得天下之正，他们觉得大清取天下是正大光明、顺理成章的。以前曹魏、西晋、唐、宋都是臣子趁乱从孤儿寡母手里夺取的政权，好像有点骗的成分在里面。他们觉得用暴力取得的政权是非常正当的，所以他们掌握天下非常有道理，但是因为华夷之辨，夷狄入主中原很难得到认可。

林子人：大概在2018年前后，出现了一些以展示汉服等古代社会物质文化细节为重要卖点的影视剧，像是《长安十二时辰》《清平乐》《梦华录》等。与此同时，一些城市的历史街区、古镇也被包装成了适合身穿汉服游玩拍照的打卡地。

《长安十二时辰》（2019）

汉服从此不仅仅只作为一种小众亚文化存在，而开始走向大众文化。在这个过程当中，汉服这个词也开始脱敏了，大家讲到汉服不会再想到民族冲突之类的问题，而只是把它当成一种传统服饰。

马面裙冲出汉服圈和汉服

成为全民风潮

董子琪：我想补充一个角度。按语引用的几篇报道中都讲到，这一次马面裙出圈的客户群不是原来的汉服爱好者，马面裙其实是完全出圈了。马面裙爱好者往往对汉服以及马面裙在不同朝代的制式和纹样等知识缺乏了解，而只是觉得马面裙和成套的汉服不一样，它适用场景非常多元，配T恤配衬衫都可以，很生活化。

马面裙的雏形出自宋代，在明代已经有了完整样式；在清朝，马面裙也经过了和满族服装文化的各种融合。我看到一篇文章分析，到了清中期，马面裙上还出现了萨满教的元素。马面裙并不是大多数人想象中的纯粹的明代汉族服饰，它在日常生活中的应用场景也和原来的汉服不一样。

林子人：一个让我有点吃惊的数据是，一个汉服店铺在分析用户数据的时候发现，和以前的汉服热相比，现在最大的一个变化是小镇中年女性特别喜欢马面裙，她们的年龄大概是31-50岁。这跟我之前对汉服热的观察挺不一样的，我以前的印象是十几岁到二十几岁的年轻人会比较喜欢穿汉服。

董子琪：有几篇报道介绍了马面裙的推广方式，经常是让模特网络直播销售，宣传时强调裙子收腰遮肉，下半身肥胖或梨形身材的人都可以尝试。或许对于中年女性来说，过年过节穿马面裙是一个又实用又美观的选择。

马面裙（图片来源：视觉中国）

徐鲁青：这几年新中式的服装还是蛮火的。新中式在2008年前后开始成为一个时尚趋势，最开始是在cos圈比较火，后来有很多品牌开始做新中式款式。这些款式也会变得更加日常，平时上班出门都可以穿。在直播中带货新中式服装的明星也会被夸说好像刚买下了一个四合院。

尹清露：我对汉服的观察比较少，也是对新中式更熟悉一点。从前几年开始，我发现淘宝上许多打着ifashion标签（有这个标签能够大大增加店铺竞争力，一般口碑都比较好）的国内设计师店铺里都会推出新中式，通常是身材瘦削的模特穿着有盘扣的改良式旗袍或者立领衬衫，既非常时髦，也可以凸显设计感。时装行业的朋友也告诉过我，新中式是国内社交媒体、电商平台十分推崇的关键词，比如小红书会给这类帖子更高的流量，而小红书主推的内容一般都会成为接下来的潮流风向标。

但是另一方面，我对宽泛的新中式也有很复杂的感受，就像新浪新闻图数室的《开年杀疯的新中式，快把自己卷死了》一文所说，无论是钟薛高雪糕还是新中式汉堡，带上新中式的名头就能价格翻倍，但消费者也逐渐嗅到了其中的高溢价和华而不实，不那么买单了。新中式服装也越来越与家庭优渥、不食人间烟火的印象挂钩，关于江浙沪独生女就有这样的说法：父母给她安排了好一种避开所有劳累与凶险的生活，让她从光腿穿巴宝莉衬衫的快乐留学生，最终稳妥地进阶为穿新中式戴翡翠的江南贵妇。

在这样的背景下，马面裙脱颖而出好像就不难理解了，它对身材的要求更低，不需要身材消瘦自带清冷气质也能穿得好看。同时，统一款式更有全民性而消弭了时尚中的某种阶层分野，宽阔的裙摆也代表着超强的符号性，让人一看便知这是汉服，非常适合用来展演，怪不得小红书上经常能见到穿马面裙，带给纽约/巴黎/意大利一点中国震撼的帖子。

董子琪：我看了好几个公众号对于马面裙审美特点的分析，其中有一个报道提到，一个设计师抱怨客户的要求他总是做不到。客户要求的是裙子看上去要金灿灿的，装饰满满当当的。另外一篇报道是说很吉祥，喜庆，大孔雀大凤凰充满性价比，这个可能是面向中低端的。

经常能看到一些马面裙的销售词汇比如有山有水，有吉祥，顺风顺水，顺财神，梅花鹿自古是一个吉祥的寓意，大好河山，一山更比一山高，中间是亭台楼阁，竹子是步步高升，这些图案寓意很好，大家也能够直接get到其中体现的富贵。我看到一篇更加专业的论文提到，花开富贵、金玉满堂、蝶恋花、蝴蝶戏牡丹这些代表富贵的设计纹样，从明代到清代已经被普遍使用。

南宋德寿宫遗址博物馆的红色外墙（摄影：林子人）

徐鲁青：我觉得现在我们流行什么，好像最大的推手是抖音，当然还有一个最强带货现场——春晚。关晓彤穿着马面裙亮相春晚之后，产生了非常强的带货效应。

林子人：那个节目叫《年锦》，除了关晓彤，还有刘涛、刘诗诗和李沁。有意思的是，她们4个的装扮代表了4个不同的朝代，分别是汉、唐、宋和明。关晓彤穿一套明代的汉服，里面有件马面裙。这4个朝代都是所谓正统汉族的朝代，这个节目的表现形式也很像最早那一批汉服运动参与者推广汉服的一种方式，即所谓形制秀：在一场仿佛走秀的活动当中，展示不同朝代的服装样式，附上各种解释。

那个节目出来以后，我在社交网络上看到很多汉服爱好者喜大普奔，奔走相告，说汉服运动的多年夙愿终于达成了：把汉服推广到全国最重要的文化舞台上，让全中国的人都看见。这个节目是以歌曲的形式来展现的，字幕阐释了服装纹样有什么寓意，比如说蝙蝠象征着福、葫芦纹样象征着吉祥等。

女性和民族服饰：被忽视的

主体性和被迫的承载者

林子人：我之前看到的一些报道里面说，爆火的马面裙已经变成了一个面向整体女性市场的女性时尚潮流。为什么汉服或者说是民族服饰好像总是和女性有关？

潘文捷：清军入关之后要求中原汉人改衣冠，顺治九年废除了明代的冠冕礼服和男子的服装，要求男子剃发易服，统一穿满人服装。对女子的政策是不一样的，所以被称为男从女不从，也就是汉族女子可以沿用汉族的女装。但是对于满族女性来说，是要求她们穿满族的旗女的衣服。

这让我想到古代打仗的时候，把敌方所有男性成员都杀了之后，胜利方会把女性成员拉回去做战俘，这样女性得以生存，但那只是因为她们没有什么威胁，并不被看作主体。好像看起来流行或者时尚是被女性承载的，但其实是因为在男性那里汉服已经断掉了，所以只能是女性承载。我不知道这是一个幸运的事情，还是不幸的事情。

林子人：传统服饰和女性的强绑定关系，不仅在中国发生，也在其他的国家发生，这里可以用日本来做一个例子。《和服：一部形塑与认同的日本现代史》的作者是美国艺术史研究者泰瑞·米尔霍普，她研究了和服如何在现代日本的民族认同当中发挥重要作用。书中写到，在大概在20世纪20年代，日本民俗学者今和次郎做了一项调查，在东京银座三越百货门口统计半个小时之内进出的人都穿什么。他发现女性有84%穿着和服，但是穿着日式装束的男性只有39%。同时期日本的海报、木刻版画和杂志持续主打身穿和服、但会搭配一些西装配件的时髦女性。

《和服：一部形塑与认同的日本现代史》

泰瑞·五月·米尔霍普 著

远足文化 2021

1850年代黑船来航之后，日本开始跟西方正面接触，有过一段非常崇拜和迷恋西方的时期。特别是在明治维新的鹿鸣馆外交时期，日本贵族精英开始推广穿洋装。到20世纪前几十年，日本的民族主义思潮开始兴起，服饰潮流也发生了转变。对西式穿着的模仿被认为是对日式生活的不忠与侮辱。

到了20世纪30年代，研究者发现引领日本女性潮流的艺妓们开始抛弃洋装，转而穿起和服。通过保存古典的艺术和服装，把她们的新角色定位为传统的守护者。差不多也是从那个时期开始，女性和和服被配对推广成代表日本传统的象征。

如果我们去图片库搜日本，很多时候跳出来的图像就是穿着和服的女性，这已经变成了一种日本的象征。我觉得从日本的例子来看，传统服饰好像确实和女性有一种正相关的关系。

董子琪：这让我想到了80年代的电影《银翼杀手》。电影有一段呈现了未来城市的主背景，一个超级大的商业屏幕，屏幕上是一个穿着和服的女性，她樱唇微张，表现得非常性感，好像在邀请你。这样一个身着和服的日本女性被完美纳入了一个幻想未来世界的科幻影片当中，这可能体现了西方人想象的未来东方美丽女性的样子。

《银翼杀手》剧照（图片来源：豆瓣）

徐鲁青：我在想是不是因为穿和服的日本女性其实是被过度性化的，赛博朋克里会想象未来是一种完全消费主义式的被符号化的未来。与此相对，当你想象一个完全被消费和被符号化的女性的时候，会想到一个穿和服的日本女性。

董子琪：而且她的整个性感形象感觉完全是可交易的，是一个很商品化的表现。

潘文捷：作家杨照之前讲过，日本文学名家在对战争进行反思的时候，会觉得因为军国主义已经失效了，过去的这种男性气概已经没有办法支撑起日本的未来了。只有女性以及女性留存的这种平安贵族的精神，包括和服在内的美学，才能够引领日本的未来。

马面裙热背后的

文化交融和文化想象

潘文捷：马面裙从迪奥文化挪用的事情开始流行，让我想到了《穿普拉达的女王》。女主安妮·海瑟薇去面试的时候，女魔头跟她说，你以为你身上的只是一件蓝色毛衣，其实是几年前我们从时尚行业发端出一个设计灵感，经过层层下沉才到你身上这件毛衣的。我觉得西方时尚巨头对于整个时尚行业的引领力真的很强，在迪奥事件里，哪怕它是被骂的一方，还是掀起了马面裙热潮。曹县人民以及马面裙生产上下游的富裕也都发端自时尚巨头这次开动脑筋的小想法。

按照李零的说法，国学就是国将不国之学，是被西学逼出来打出来的学问。那么汉服首先是被夷狄逼打出来的衣服，然后又是被以迪奥为代表的西方时尚行业逼打出来的服饰。汉服在不断遇见他者的过程中逐渐找到了自身的传统，同时它也不是固步自封的了。虽然明朝就有了马面裙，但其实清朝元素也在影响着它的发展。

从现在的眼光来看，类似女性走动方便的需求，也在影响着马面裙的消费，这其中可能也包括一些西方流行的影响。比如说我自己就很喜欢看一个up主，中国人穿汉服在法国弹古筝。在面对西方眼光的时候，我们应该去怎样呈现自己？我感觉这是一个不断的文化交融的过程。

董子琪：前一阵我去了江宁织造博物馆，这是南京21世纪初基于考古发现重建的景点，实际上是一座《红楼梦》主题的博物馆，算是曹雪芹的老家，曹雪芹的祖父曹寅就做过江宁织造郎中。博物馆展出了南京很有名的一种织造工艺——云锦。我看有一篇关于马面裙的文章里介绍了一个很流行的单品，叫仿妆花马面裙，妆花就来自于云锦的制造工艺。我在逛博物馆的时候其实还不太了解马面裙，但是我看到云锦织出的圣旨、衣裙时，觉得超级精美厚重，如果没有被很好地利用或保留下来，是挺可惜的。是否过于强调西方时尚巨头的影响，就忽略了中国传统的精美的织造工艺本身呢？除了云锦，我还知道山东也有自己的织造工艺——鲁绣。

林子人：我前段时间在微博上看到一条探访古代服装研究复原工作室的视频，微博下的一个评论非常有趣，原话是这么说的：宋代的富裕是你们难以想象的，你们去查查宋代的百姓有多富裕，即使是再普通的打工人，衣服也是体面的。首先我想反驳一下这个观点，在《人类之旅：财富与不平等的起源》一书里，美国布朗大学经济学教授奥戴德·盖勒指出，在99.9%的人类历史当中，也就是说从大约30万年前的智人在东非出现至今，人类都处于一种经济增长近乎停滞的状态。虽然技术和生产力在发展进步，但是新增的人口很快就会吞噬掉生产力提升的成果，让生活水平再次跌回到温饱线以下：

几个世纪前的大多数人的生活状况更接近于他们在数千年前的远古祖先，以及世界各地的大多数其他同类，而与如今的我们相去甚远。

书中提到，从19世纪初技术进步突破了临界点以来，人类的预期寿命和人均收入就实现了突飞猛进的增长，我们不难看出这种变化其实是由西方工业革命带来的。所以，如果你要说一个宋代普通人的物质生活水平比当代普通人物质生活水平更高，这肯定是幻想，而非真实的历史。

《人类之旅：财富与不平等的起源》

[以]奥戴德·盖勒 著 余江 译

中信出版集团 2022

我觉得这条评论虽然是谬误，但依然值得我们思考，它或许反映了汉服热背后的某种文化想象，这种文化想象就是对一个富饶强大、文化兴盛、百姓安居乐业的中国黄金年代的一种向往吗？

潘文捷：我觉得我们还没有找到一个文化输出的方向，很多时候我们的文化输出还是在输出一些很古的东西，像是穿汉服在法国弹古筝。《三体》已经算比较成功的输出，但这方面我们还做得远远不够。我们现在能拿得出手的东西其实很少，很多时候只能从复古的潮流中去找。

林子人：我们现在最重要的当代文化输出大概是仙侠小说。这主要是市场商业成功的结果，不是一种规划出来的东西。如果要让更多人喜欢，还是要找到文化上的最大公约数，如果一个劲地强调这是中国传统文化，感召力其实不一定会很强。前段时间《龙珠》创作者去世，在全球范围内引起很大反响，就是因为他讲了一个普世性的故事——龙珠的原型是《西游记》，还是一个中国的IP。所以，汉服热除了是一个很重要的服装市场热点，也有一些其他的值得我们思考的东西。

本文为独家原创内容，本期主持人：林子人，编辑：尹清露、黄月，未经界面文化（ID：booksandfun）授权不得转载。返回搜狐，查看更多

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